Державні витрати, крадіжки державних грошей, все, що умовно вкладається в назву "наші гроші" – чи не головна тема суспільної та політичної дискусії в останні роки. Приглядати за державними ресурсами та боротися з корупцією доручено багатьом новоствореним органам – НАБУ, САП, ДБР… Втім Рахункова палата – офіційний аудитор державних грошей, який переживав різні етапи – залишається в тіні. З цього ми почали нашу розмову з керівником Рахункової палати України Валерієм Пацканом.
МОЯ МЕТА – ЗДОБУТИ РІВЕНЬ ДОВІРИ ДЛЯ РАХУНКОВОЇ, НЕ НИЖЧЕ, АНІЖ У ПОЛЬЩІ
– Валерію Васильовичу, поясніть, як сьогодні працює вся система, як ви взаємодієте зі структурами нового покоління, в чому, зокрема, стратегія діяльності тієї ж Рахункової палати?
– Спочатку визначимося з термінами. Я не люблю вислів "гроші платників податків". Для мене є гроші українців, кожен із нас з вами платить із заробітної плати на утримання державних органів. І хоча наглядачів за грошима українців наче багато, але Рахункова палата – це єдиний орган, чиї повноваження закріплені в Конституції: стаття 98 каже, що ми маємо перевіряти дохідну та витратну частини українського бюджету. Раз на три роки ми перевіряємо кожне міністерство. А цільові програми в міністерствах, які фінансуються з державного бюджету, ми можемо навіть кожен рік провіряти. Наприклад, МОЗ – була програма щодо онкохворих та трансплантології. Або програма щодо протезів у Міністерстві соцполітики. Тож коли ви запитуєте, яке наше місце серед наглядачів за грошима українців, головне – ми перевіряємо усіх – і Кабінет міністрів, і Адміністрацію Президента, і САП, і НАБУ, і НАЗК, і Генпрокуратуру, і Національну поліцію, всі державні підприємства. Винятків тут немає. Тобто все, що фінансується з державного бюджету, перевіряє Рахункова палата і дає висновок ефективного або неефективного використання коштів.
– Для себе ви на цій посаді складали коротко чи середньо-строкові цілі?
Наша основна мета – заощадити кошти держбюджету і показати чиновникам, як їх ефективно використовувати
– Звісно.
Спочатку щодо короткострокових. За результатами перевірок ми ухвалюємо і оприлюднюємо резонансні звіти. І моя мета – так вибудувати відносини із правоохоронними структурами, щоб на звіти, які ми подаємо, була належна реакція. За результатами перевірок ми спрямували десь півтора десятка звітів в Нацполіцію та НАБУ, але на сьогодні розпочаті три кримінальні провадження. Я хочу налагодити безперебійний зворотній зв'язок між нами та правоохоронними органами. І в мене є ідея вже у вересні організувати велику спільну координаційну нараду з правоохоронними органами – ГПУ, НАБУ, Нацполіцією – і підписати з ними усіма меморандуми. Щоби я міг запитати: чому НАБУ чи Нацполіція не відкрила того чи іншого провадження або чи відписалися про відсутність складу злочину там, де неефективно використано 100, 200 чи 500 мільйонів грн?
Ми не відкриваємо проваджень, наше завдання – аудит. Але суспільству потрібні не просто резонансі матеріали, а їх логічне завершення – покарання чиновників, які безвідповідально ставляться до витрачання коштів держбюджету. І ми за цим будемо стежити.
Наша основна мета – заощадити кошти держбюджету і показати чиновникам, як їх ефективно використовувати.
Тепер про мою довгострокову ціль. Для мене ця історія почалася відтоді, як мене запросили в одну з робочих груп поїхати до Польщі, і там я познайомився з головою Найвищої Ізби Контролю – їхньої Рахункової палати – і побачив його виступ у парламенті. Я не можу передати словами цю атмосферу, коли оголосили, що Кшиштоф Квятковські буде виступати. Зала була повна. Коли він говорив – панувала така тиша, що чути, як муха пролетить. Згадаєте мої слова, у цього політика – велике майбутнє. Він був міністром юстиції, був генпрокурором. І сьогодні до нього величезна повага і довіра як до керівника найвищого органу фінансового контролю. Мене надихнув досвід поляків. Найвища Ізба Контролю має неабияку популярність. Зараз вона посідає другу сходинку після Католицької Церкви за рівнем довіри у суспільстві. І здобути такий самий рівень довіри – моя довгострокова мета на найближчі шість років.
Мене на посаду було обрано 345 голосами народних депутатів. І до мене зараз приходять всі. Всіх приймаю. Не перед ким двері не зачиняю. Якщо зараз зайду в лобізм – одному допоможу, а іншому ні, – тоді до цієї інституції не буде довіри. Вчуся відмовляти. Це не просто. Переконую, що це краще перевірити пізніше. Коли до мене приходять і кажуть, мовляв, тут очевидно неправильно витрачено 4 млн грн, я кажу: "Слухай, у мене 200 аудиторів, у нас купа перевірок з сумами на 200 чи 500 млн грн. Давай спочатку їх перевіримо".
МИ ЗАМОВИЛИ НЕЗАЛЕЖНИЙ АУДИТ САМИХ СЕБЕ
– А ви за якість свого аудиту відповідаєте?
– Ми над цим активно працюємо. Розуміючи, що система сама себе не реформує, я замовив незалежну функціональну оцінку нашого відомства. Якщо хочете, назвіть це – незалежний аудит для державного аудитора. Цього ніколи не робилось, щоб Рахункова палата зробила аудит самої себе. Ми підписали з Німецьким товариством міжнародного співробітництва (GIZ) угоду, яка дає нам можливість провести таку оцінку. Залучили зовнішніх експертів, щоб вивчити процеси, які відбуваються у нас, в Рахунковій палаті. Проводить цю оцінку Національний аудиторський офіс Великої Британії плюс аудитори з Німеччини і Польщі. Для керівника робочої групи з функціонального оцінювання Рахункової палати це вже 128-й аудит державної інституції, які він проводив у різних країнах світу. Ми вже пройшли два етапи, зараз вони приступають до третього, що буде стосуватися стратегії Рахункової палати. Крім того, майже 60% коштів, передбачених угодою з GIZ, будуть спрямовані на навчання наших аудиторів, яке проводитимуть іноземні фахівці.
Колись Національний аудиторський офіс Великої Британії проводив такий самий захід у Польщі. І, повторюсь, сьогодні Найвища Ізба Контролю має найвищий рівень довіри в суспільстві після Католицької Церкви.
Одне з основних очікувань від цієї перевірки – отримати рекомендації щодо майбутньої стратегії, яку ми напрацюємо за результатами оцінки. Я хочу, щоб британці, поляки і німці розповіли нам, як ефективніше планувати контрольні заходи, як затверджувати план заходів на рік, як зробити так, щоби аудитор був незалежний і Рахункова палата не залежала від політичних процесів.
Ви розумієте, ми заходимо у виборчий процес і до мене тут будуть бігати всі з проханнями: перевірь того чи іншого.
Я додав ще таку складову під час формування плану перевірок як суспільний резонанс
– Або не перевіряй, – сміємося ми.
– Або не перевіряй. Але Рахункова палата не працює за викликом.
Закон каже, що до позапланового плану перевірок Рахункової палати може бути включений захід, якщо він є затверджений парламентом. Я не можу скасувати це чи знехтувати цим, тому що ми – парламентський механізм контролю.
Народні депутати так само можуть звертатися. І я додав ще таку складову під час формування плану перевірок як суспільний резонанс. Ну, наприклад, як із преміями Нафтогазу (звіт з цього питання планується на 4 грудня) або з перевіркою шляхів. Прем'єр оголошує рік доріг. Виступає голова Укравтодору і каже, що у нас є п'ять рівнів контролю за дорогами. Ні, кажу, в нас є шість, в нас є Рахункова палата, яка перевірить всі ваші п'ять і скаже, чи правильно ви перевірили самі себе. Я взагалі не розумію, як може внутрішня служба контролю об'єктивно сама себе перевіряти – ну як права рука перевіряє ліву?
– Про премії Нафтогазу… Чи не боїтесь, що прогресивні експерти вас не зрозуміють? Менеджмент НАКу сьогодні вельми популярний, для багатьох ледь не ікона….
Фактично ми – єдиний механізм контролю коштів, які надаються Україні іншими державами
– Є запит двох народних депутатів, які просять перевірити премії Нафтогазу. І є суспільний резонанс щодо цієї теми.
Для мне незрозуміла ситуація, коли в умовах підвищення цін на газ для населення виплачуються багатомільйонні премії менеджменту. Хоча я прекрасно розумію, що має працювати мотивація. Якщо не працює – тоді немає ефективності державного чиновника. Тож мотивація має бути, але не в мільйонах! Не берусь прогнозувати висновки, але ми обов'язково їх оприлюднимо.
Ми зараз фактично допрацьовуємо ті контрольні заходи, які були затверджені ще попереднім складом Рахункової палати. Ми додали на друге півріччя 2018 року деякі нові заходи – по Нафтогазу, Укроборонпрому, дорогах, – враховуючи їхній суспільний резонанс.
І зараз я очікую від британців, німців, поляків, щоб мені сказали, як краще формувати плани та стратегії, щоб не було зовнішнього впливу на Рахункову палату. Якщо ми залишимося незалежним конституційним органом, яким ми є, ми зможемо відкрито подавати реальні цифри, які є.
Якщо говорити про нові напрямки роботи. Ми вже підписали низку міжнародних угод, я зустрівся з послами "великої сімки", окрім Китаю – планую з ним зустрітися за кілька тижнів.
Фактично ми – єдиний механізм контролю коштів, які надаються Україні іншими державами. Тобто здійснюємо аудит коштів, які зайшли від наших міжнародних партнерів, – а це сотні мільйонів євро та доларів.
– А як зі скандалом щодо виділення донорських коштів на облаштування контрольно-пропускних пунктів на кордоні? Будете перевіряти цей, як прийнято тепер казати, кейс?
– Україна отримала допомогу Європейського Союзу на облаштування цих пунктів. Словаччина, Польща та інші учасники виконали свої зобов'язання, Україна – ні. Ми не змогли пройти процес від проектування і до завершення будівництва. Кошти висіли на рахунках, а ми їх не використали! Ці кошти повернули донорам, і Європейський Союз закрив цю допомогу.
– І хто винен там, є вже висновки?
– Ми тримаємо руку на пульсі, проводимо перевірки. Але питання облаштування кордону носять гриф "таємно". Тому не вся інформація може бути оприлюднена. Але я переконаний, що не може відповідальний чиновник, який просидів два-три роки, який мав десятки мільйонів, їх не використати. Це бездіяльність, і він за це має бути покараний. В Кримінальному кодексі є стаття за це.
– Чекав відкату, напевно?
– Це треба розібратися. Не виключаю. В деяких випадках, можливо, відкат, в інших – некомпетентність. Треба було розробити проект, погодити його з Європейським Союзом, затвердити, отримати експертизи. Але нічого не було зроблено.
З КОШТАМИ ОБ`ЄДНАНИХ ГРОМАД, ДЕ ЗАВИСЛО 15 МЛРД ГРН, ОБОВ`ЯЗКОВО МАЄМО РОЗІБРАТИСЬ
– Ну, все-таки треба вчитися, навчання – це велика справа.
– Якщо говорити про навчання, то ми як раз плануємо навчати, як правильно витрачати гроші. Закон про децентралізацію обмежив у перевірці місцевих бюджетів ОТГ і мерів. Там зараз жах! Я пропоную уряду разом з нами, разом з європейськими партнерами зробити один пілотний проект. Охопити дві-три області і піти по ОТГ, які найбільше працюють, і навчити їх, як правильно планувати бюджет і використовувати ці кошти. Тому що деякі керівники ОТГ собі думали, що як їх обрали, то на них зразу впаде купа грошей.
– І дерибан.
– І дерибан. Наприклад, в ОТГ розробляється проект на освітлення вулиці. Є норми, стандарти, де мають через кожні 200 метрів стояти стовпи. А голова нічого іншого не придумав, як поставити їх через кожні сто метрів.
– Світліше ж буде, – сміємося ми.
– Та воно сліпить, воно неефективно. До того ж електроенергії більше витрачається. От такі у нас є ОТГ.
Інший приклад – у мерів на рахунках зараз висить близько 15 мільярдів грн. Я прекрасно розумію мерів. Гроші мають робити гроші. Я колишній банкір, нас так вчили. Не питання. Але, ти ж роби проект, вкладай ці кошти в місто, в інфраструктуру, щоб місто розвивалося. Всі чекають, хто стане президентом, який буде наступний парламент, тому що в них ще до 2020 року є ліміт повноважень. Хтось вкрав, хтось недописав, хтось забув поставити кому, хтось неправильно зробив проект, не провів експертизу – це людський фактор. Але бездіяльність – це стаття кримінального кодексу. І зараз внесено один із законопроектів до парламенту: щоб Рахункова палата мала можливість перевіряти місцеві громади. Я вже говорив і з прем'єром про це. Кажу: якщо ви готові, ми на себе візьмемо таку відповідальність, але для цього потрібні зміни до Конституції.
ЗА ФОРМУВАННЯМ БЮДЖЕТУ СТЕЖИТИМЕМО В ОНЛАЙН РЕЖИМІ
– Яка проблема для вас найгостріша?
– Часом нам не дають доступ до баз даних або не надають інформацію – є такі випадки. Ми кажемо чітко, що стаття 8 Закону України про Рахункову палату трактує, що члени Рахункової палати повинні мати доступ до всіх баз даних, створених з державного бюджету. Фактично є прописана кримінальна відповідальність в законодавстві за недопуск, але не виписаний механізм. Ми хочемо його зараз виписати. Наприклад, Мінфін чи МінАПК або будь-яке держпідприємство не надало нам документи. Ми викликаємо правоохоронців, складаємо адмінпротокол про правопорушення і порушуємо кримінальну справу за перешкоджання дій аудиторам Рахункової палати. Інакше не працює в нашій державі.
– Як ви зараз будете впливати на бюджетний процес? Все таки всі "хотєлки" нардепів вже зараз оформлюються поправками до бюджету, так?
– Я постійно присутній на всіх погоджувальних радах, на всіх засіданнях уряду. З Бюджетним комітетом у нас тісна взаємодія, ми вже провели навіть спільне засідання Рахункової палати і Бюджетного комітету. Я або хтось з членів Рахункової палати там завжди присутній. Ми вже зараз моніторимо бюджет. І коли розпочнеться обговорення проекту, то ми будемо давати свої поправки і пропозиції. Приємним є той факт, що до Рахункової палати завжди прислуховувалися і пропозиції враховувалися. Я так само особисто буду відстоювати кожну цифру на засіданні Бюджетного комітету під час розгляду проекту держбюджету.
"Хотєлки" депутатів будуть оформляти в останню ніч перед голосуванням – я вам відразу кажу. Так завжди було. І буде домовленість: коли не буде вистачати голосів, то комусь щось виділять. Але мій прогноз – бюджет буде важкий. Я не розумію, звідки буде братися дохідна частина. Можливо, у нас трапиться якесь диво дивне. У нас дуже багато боргових зобов'язань перед міжнародними партнерами. І станом на сьогодні страшне невиконання бюджету.
ІНІЦЮЮВАТИМУ БОЙКОТ З`ЇЗДУ ФІНАНСОВИХ АУДИТОРІВ У МОСКВІ
– Скажіть, будь ласка, ви входите до організації оцих всіх Рахункових палат світу, так? І наступний з'їзд планується у Москві. Поїдете туди?
– Ну, давайте почнемо з того, що таке INTOSAI. Це міжнародна професійна організація, яка об'єднує вищі органи фінансового контролю або вищі аудиторські офіси країн, які є членами Організації Об'єднаних Націй. До складу INTOSAI на сьогодні входять ВОФК 189 країн.
У вересні 2019 року конгрес INTOSAI заплановано провести у Москві. Рахункова палата не тільки не братиме участі у ньому – я як голова Рахункової палати закликаю всі вищі органи фінансового контролю країн, які є членами ООН, бойкотувати цей конгрес INTOSAI у Москві.
На кожній міжнародній зустрічі, під час кожного відрядження за кордон я наголошую своїм колегам з найвищих аудиторських офісів інших країн, що Росія – це агресор і окупант, що сьогодні на Сході України триває війна і гинуть українські патріоти. І на завершення кожної зустрічі прошу колег підтримати нас, підтримати Україну, у бойкотуванні конгресу INTOSAI у Москві.
Я думаю, що навіть вийду з пропозицією до Верховної Ради, щоби звернутися до парламентів інших країн світу щодо бойкоту цього заходу в Москві. І я буду робити все для того, щоб максимальна кількість моїх колег не поїхали.
Ну, якщо ми говоримо про міжнародні санкції, європейські санкції, то чому ми повинні їхати? Тим більше йдеться не про спортивний захід, а про вищі органи фінансового контролю, які представляють парламенти країн, що підписувались щодо санкцій проти Росії.
Наприкінці серпня до України приїжджає голова Найвищої Ізби Контролю Польщі. Є попередні домовленості про зустріч з колегами з Грузії. Думаю і поляки, і грузини мене у цьому питанні підтримують. Допоки у мене вистачить сил і можливостей, я буду всіх переконувати бойкотувати цей захід.
ЩО НЕ ТАК ІЗ ВОДОЮ
– Прокоментуйте результати вашого недавнього аудиту Міністерства екології. Яка ситуація з водоочищенням?
– Аудит Мінекології – це цифри, які викликають у мене дуже емоційну реакцію, бо за ними стоїть якість питної води, яка є основою здоров'я людини. Проблема питної води сьогодні стає все гострішою у світі. Ми кажемо, що у нас не будуються чи реконструюються очисні споруди, станції. Але, виявляється, упродовж 2015-2017 років планувалося виконати 90 природоохоронних заходів на 84 об'єктах, і більш як половина з них не виконані. Загальна виділена сума була – 887,6 млн грн. При цьому використали 501,4 млн грн, з них неефективно – 108 млн грн. Взагалі не використано 386,2 млн грн – це 43,5%. Їм дали кошти, вони їх навіть не використали. Ну, це – бездіяльність, це безвідповідальність тих керівників.
Йдемо далі. З кожним роком вартість тих об'єктів збільшується. Будували об'єкт – не добудували його. Приходить новий бюджетний рік, просять збільшити суму коштів. Наприклад, місто Комарно на Львівщині. Вартість будівництва каналізації в цьому місті протягом 2015-2017 років зросла в 3,3 рази. Тобто, те, що мало бути збудовано за 10 гривень, побудували за 33. Також встановлено, що факти виконання заходів не підтверджені актами введення в експлуатацію природоохоронних об'єктів. Наприклад, була перевірка 16-ти природоохоронних заходів. Жоден не був завершений і об'єкти будівництва не введені в експлуатацію. Натомість в інформації Мінприроди вказано, що повністю завершені 5. Тобто 5 введені лише на папері – хтось із підрядчиків позакривав документи, що вони ввели, але об'єктів немає.
Всі ці матеріали вже у Нацполіції.
Більше того, за останні 5 років Рахункова провела 4 аудити, надавала свої рекомендації Мінприроди. Нуль відповідальності, нуль руху і нуль дій.
Що відбувається? Вони починають планувати свої заходи в березні. Я кажу, недобре, неправильно. Ви повинні вже до листопада перед бюджетуванням мати всі проекти погодження. Вони кажуть, а ми не знаємо – скільки нам виділить бюджет грошей. Так ставте їх у пріоритетності: 1, 2, 3, 4, 5. Отримали від Кабміна гроші, вже з лютого почали працювати. А вони починають працювати у другому півріччі. Кошти отримують у грудні – і все. І потім актами закривають виконані роботи.
…І ЩО НЕ ТАК ІЗ PROZORRO
– Давайте про ProZorro поговоримо. Начебто така сама по собі система стала вже апріорі моральним авторитетом, а у вас тут достатньо критичні висновки, що при створенні ProZorro не було забезпечено державних інтересів, що ми не маємо контролю за збором та формуванням інформації, тощо. Отже, є напруга чи конфлікт між цією новоствореною системою і вами?
– ProZorro – непогана система, але, на превеликий жаль, лише 26% користуються нею, а 74% не застосовують процедури публічних закупівель. Зараз навчилися дробити суму, є поріг, до якого можна проводити закупівлі без ProZorro. Ми кажемо, що вона висить на хмарі Amazon. Так, ми розуміємо, що Amazon непоганий, але оскільки ця платформа знаходиться поза межами України, ІТС ProZorro не може пройти атестацію КСЗІ. Тому ми кажемо: ставте на неї захист КСЗІ, щоб не можна було втрутитись в систему і передайте до державної власності. Більше ми нічого не хочемо.
Управління держмайном – окрема тема, яку ми зараз хочемо повністю переформатувати в роботі
Інше питання – хто заробляє на ProZorro.
– А хто заробляє?
– Кожен, хто подає тендерну пропозицію, вносить за це плату. Я не берусь зараз точно сказати, в якому розмірі, але ці кошти не повертаються.
– І в Держбюджет не йдуть?
– Ні. Ми якраз кажемо – дайте нам, будь ласка, формулу, як і які кошти куди повинні йти.
У вересні ми заходимо на перевірку до ProZorro, дослідимо всі договори і вже наприкінці року по цій системі буде новий звіт.
– Ми знайшли серед звітів на сайті вашого відомства цікаві цифри, от у 2017 році пишуть, що порушень бюджетного законодавства було більше ніж на 6 млрд, з них 3,1 млрд стосуються управління держмайном. Що тут вас вразило найбільше і що з цим можна зробити?
– Управління держмайном – це окрема тема, яку ми зараз хочемо повністю переформатувати в роботі. Раніше перевірявся звіт Фонду держмайна, а мене не цікавить звіт Фонду, мене цікавить держмайно, яке є у Фонді держмайна. Тобто, яка оренда того чи іншого приміщення? Чому комусь здається за 1 гривню, а комусь за 100 гривень? Ця вартість оренди – ринкова чи не ринкова? Чому не здійснюється та ж таки приватизація, чи хтось не допускає до приватизації, бо переживає, що йому нічого з цього не перепаде? Тобто, коли ми будемо перевіряти майно Фонду держмайна – тоді у звіті будуть цифри зовсім інші, набагато цікавіші, ніж зараз.
– Українські відомства після звітів роблять вас учасниками майбутніх рішень, шукають спільно з вами вихід з проблеми?
Поки що в'їжджаю, а не наїжджаю. А далі – будемо наїжджати, бо по-іншому не хочуть розуміти
– Пам'ятаєте, був звіт по Міністерству оборони про неефективне використання коштів на придбання житла для військових. В Одесі одна людина була звільнена. А загалом, коли був розгляд звіту, Міноборони погодилось з нашими зауваженнями. Ми подали ідею, і Міністерство оборони вже почало розробляти проект будівництва військових містечок. Верховна Рада повинна ухвалити закон щодо земель Міноборони. Якщо потрібно, то і Рахункова палата і я особисто візьмемо активну участь, щоби цей закон був ухвалений.
Ми у висновках своїх звітів завжди пишемо, що було би ефективно для того чи іншого міністерства. Я просто хочу, щоб їх читали. Ми зараз їх уніфікуємо, щоб вони були більш чіткі та конкретні.
Я щодня розписую цілу пачку листів-реагувань на наші звіти, швидше виправдань: одні розповідають, що треба змінювати законодавство, другі – що треба грошей, треті – ще щось, і ми пишемо повторно. Просимо покроковий план дій.
Вони думали, що я прийду сюди, молодий, але далеко не зелений, і не увійду в матеріал, а я в нього досить швидко в'їхав і в'їжджаю далі. Але поки що в'їжджаю, а не наїжджаю. А далі (з паузою та замислено) – будемо наїжджати, пробачте, бо по-іншому не хочуть розуміти. Але "наїзди" ми робимо з однією метою – навести повний лад у сфері публічних фінансів.
Бо моя мета – підвищити довіру до Рахункової палати, зміцнити систему незалежного зовнішнього фінансового контролю та захистити інтереси всіх українців, гроші яких активно використовує наша держава.
Інтерв`ю брали Олександр Харченко, Лана Самохвалова, знімав Павло Багмут. Київ
